Calend.jpeg

Новости СРР 
 

Авторизация
Логин:
Пароль:
Регистрация
Забыли свой пароль?
Войти как пользователь:
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Лисячьи блоги
В блоге пока нет сообщений
 "Лисячьи" блоги
 RxTx
 Группа отзывов

Мы в соцсетях




   RSS
НарПел - "болячки"!!!, Обсуждение проблем и способов их устранения.
 
НарПел размножается!!! Первая сотня в руках! Это хорошо! Но и проблемы присутствуют.....
Может со 101го Нарпела стоит попробовать устранить!

Первая заметная проблема - понижение уровня сигнала по пеленгу на передатчик при переходе от "восьмерки" к кардиоиде!!!
Направление разумеется определяется, но недостаточное согласование штыря и рамки имеет место быть!
Как это проявляется: заметно понижается чувствительность по максимуму при включении кардиоиды, те сигнал затухает и в прямом и в обратном направлениях!
Как должно быть: при включении кардиоиды по пеленгу в направлении передатчика уровень сигнала не должен уменьшиться! Сигнал должен затухать только в противоположном направлении.
Изменено: Михаил Соколов - 13.01.2017 10:29:48
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Ответы
 
Михаил, GPS исключили по причине, что для проекта серийного аппарата он явно лишний.
GPS много потребляет и удорожает конструкцию, а наша задача была в том - чтобы аппарат был доступен в РФ несмотря на кризисные явления. И сегодня НарПел во фрезерованном корпусе стоит для россиян ок. 9000 рублей в то время, когда даже старые Алтаи барнаульский радиозавод собирался продавать дороже.

GPS, цифровая настройка - есть свои плюсы и минусы - это всё на любителя. Мы должны были за один год, без сбора предоплаты и без задержек со сроками, сделать и разослать100 одинаковых аппаратов проверенной конструкции, и я благодарен всем коллегам, которые словом и делом помогли этой задаче успешно реализоваться.
 
 
Резюмирую содержимое ветки:
1. Да, в НарПел снижается уровень сигнала "со штырём", по сравнению с режимом "на рамке", но она достаточна для определения направления на лису - что и требуется от каридиоды.
Более высокая чувствительность "на рамке" - особенность НарПел.
Искажением ДН кардиоиды это не является. Искажений ДН кардиоиды никто из пользователей и разработчиков НарПел и не наблюдал, ДН сохраняется от 1м до лисы и далее.

2. В базовой конфигурации НарПел нет режима Тон, функцию обострителя выполняет трещотка. При желании спорстмена в индивидуальном порядке режим Тон может быть сделан силами RAEG.

3. "Отсуствие новшеств" комментировать не берусь. Супергетеродины вообще изобретены много десятков лет назад.
По состоянию на 2016 год НарПел является первым мелкосерийным приёмником с открытой схемотехникой. Возможно, это самый лёгкий на сегодня приёмник - вес 230грамм.

RAEG открыта к конструктивному сотрудничеству со всеми разработчиками аппаратуры.
 
Цитата
Михаил Соколов написал:
Вадим, хочу подметить, что цифровой компас и гпс я уже внедрял в 2013г......
и изложенная тобой идеология закладывалась в проект DRX. Затруднения тогда вызвала обработка полученных данных и созданный микроконтроллером, неустранимый шум от работы данного алгоритма в виде множества пораженок и шумов (я все же не программист, а конструктор....). Пришлось исключить.....
Внедренный тобой гпс в Нарпел так же заметно шумел и притуплял чутье НП! И по этой причине сей гаджет исключили из НП!
Не понимаю, почему бы не внедрить синтезатор частоты, который реально улучшил бы Нарпел!
Михаил,

Прилично помучившись с проблемой шумов я ее поборол: шумит не процессор, а линии передачи(RS232/I2c - без разницы) с компаса, ГПС и на дисплей(обычно сильно шумят). Нужны поработать и шума у тебя тоже не будет.

Чтобы не быть голословным готов дать послушать Нарпел с которым сам бегаю, с полным функционалом - чувствительность такая же. Кто то в Болгарии из конструкторов слушал.

Более сложная задача - написать программу чтобы она правильно обрабатывала все данные, не глючила, не тормозила и главное - правильно считала. Я сделал на штатном PIC18F26K20.

Во всех без исключения PIC (про АVR вероятно тоже) есть одна засада которая долго сводила меня с ума - все правильно весь код и формулы правильные, а результаты не сходятся... Долго мучился, но потом все таки решил проблему. Хотя мысли бросить были. :)

Александр Шейнис правильно написал все причины по которым мы не ставим цифру. Я был против и предложил ставить только под заказ - на плате все есть. Цена сильно увеличивается и входит в противоречие с задачей проекта.

В остальном целиком согласен с выводами Андрея Морозова.

Над реальными проблемами будем работать и совершенствовать.

Всем спасибо и с Наступающим Рождеством!
Изменено: Вадим Афонькин - 04.01.2017 23:30:32
 
Скорректирую свое мнение (уже без эмоций.....)
В Нарпеле имеется проблема падения чувствительности при переходе к кардиоиде.
Автор проекта и команда raeg не видят в этом ничего плохого и даже наоборот извлекают выгоду в виде "повышенной" чувствительности и "остроте" максимума на диаграмме восьмерка.

Мое мнение: таковой эффект является результатом искажения кардиоиды! Степень искажения остается неопределенной тк требует либо инструментальных измерений либо математического моделирования. Наличие искажения не означает невозможность определения направления, но все же затрудняет работу со слабым сигналом как подметил и Дмитрий. А факт "остроты" горячей стороны рамки говорит о значительном притуплении вершины кардиоиды, что и есть артефакт ее искажения.
Поэтому данный режим работы Нарпела - это лишь определение направления.
Изменено: Михаил Соколов - 11.01.2017 21:37:31
 
Михаил, ты сейчас говоришь абсолютную чушь и вводишь спортсменов в заблуждение. Переводя твои слова на простой язык это можно прочитать как "с НарПелом тяжело определить максимум(направление на лису)" но ведь это ложное высказывание.

У НарПела чёткий максимум на любых расстояниях. Ошибиться в направлении на передатчик просто невозможно.

Как насчёт того чтобы снять диаграмму направленности с приемника и сравнить её с Лесом или Алтаем?
 
 
Михаил Соколов хочет сказать простую вещь - при подключении штыря на на холодной стороне рамки есть минимум (то есть сигналы со штыря и рамки вычитаются - как и должно быть) а на горячем - не складываются (даже частично вычитаются - громкость понижается). Т. е. кардиоиды в обычном понимании там нет.
Может в многовитковых антеннах так и должно быть - я не знаю.
 
Цитата
Михаил Соколов написал:
Резюмирую: все владельцы Нарпелов лишены качественной кардиоиды в пеленгаторе!
Михаил,
очень не хотел этого писать, но твой пост вынуждает.
1. Я пытался тебе мягко сказать, что в своём посте №13 ты сравниваешь кардиоиду и диаграмму направленности простого штыря (круг!!!). Ты это специально делаешь или всерьёз так считаешь? Если считаешь так всерьёз, то рекомендую перечитать курс антенной техники, т.к. у тебя ошибка в базовых понятиях.

2. Все НарПелы имеют свой уникальный серийный номер. По данному номеру мы можем точно сказать, кто из RAEG собрал данный конкретный НарПел. Такую базу НарПел мы ведём специально, чтобы в случае обращений к RAEG было легко выяснить возможные проблемы.

Если у кого-то из владельцев НарПел есть проблемы с кардиоидой, а именно соотношение мин/макс, прошу обратиться сюда в форум с указанием номера НарПел и с описанием проблемы.
Полагаю, будет справедливым рассматривать всерьёз только те сообщения о проблемах, где указан серийный номер НарПел.

73,
А
 
На правах непосредственного соседа Михаила добавлю: природа указанной особенности с более сильным сигналом на рамке, а не на кардиоиде, в этой ветке была четко объяснена (Николаем Бирюковым). Это не мешает определять собственно направление на лису, что и требуется от кардиоиды.
Нет смысла менять схемотехнику и (или) эргономику, что может ухудшить другие параметры, придется удлинять штырь и т д.
Возможно, Михаилу удастся это сделать в его пеленгаторе и с коротким штырём, поэтому рекомендую Михаилу отвлечься от форума и заняться своими разработками, сделать так, чтобы они были доступны, и по цене, и по наличию, хотя бы по наличию ;-)
 
Особенность данной ветки форума в том что критикуют и жалуются на "проблемы" не те кто уже год отбегал с приёмником, а те кто приёмник не имеет и даже не слушал и не держал в руках :)

По реальным проблемам и пожеланиям спортсменов - все просьбы решаются в рабочем порядке и конструкция постоянно улучшается.

Во второй партии решена проблема "острых углов" - грани приемника более удобны и закруглены(в первой партии завод-изготовитель забыл закруглить все грани)

Вопрос с отсутствием тона - конструкторское решение, тональник в данном приемнике не нужен. Другой подход, другая идеология.

К вопросу о невозможности проконтролировать питание не открывая приёмник - смотрите фото внизу. Александр Шейнис проводил независимые эксперименты на живучесть приемника и сколько он может проработать на полной громкости на батарейке или аккумуляторе. О результатах Александр напишет сам.
IMG_1355.JPG (163.15 КБ)
Изменено: Вадим Афонькин - 05.01.2017 14:49:16 (Добавлено фото)
 
Питание оперативно можно проконтролировать как на фото у Вадима, тестером через гнездо наушников (учитывая определенную дельту, вносимую тестером).
Сам по себе аккумулятор не представляет никакой сложности вынуть и зарядить, в том числе перед соревнованиями. Этому посвящен наш ролик про яхты RAEG и остров тропический:

https://youtu.be/-p2fEinU6Hk-p2fEinU6Hk


А можно заказать доп.оборудование - специальное устройство с экранчиком, которое измерит состояние элемента питания "под нагрузкой", что более надёжно. Заодно можно будет заряжать аккумулятор, не открывая крышку НарПела.

Делать так в базовой версии всем подряд не было смысла: лишнее отверстие в корпусе, дополнительный аксессуар и т д.
Например, мне это не нужно.

Мне было достаточно теста, проведенного как с Литий-йонным аккумулятором, так и Кроной Дюраселл , в котором НарПел (на громкости, при которой уже срабатывала Трещотка) продержался много десятков часов.
В реальных условиях мой НарПел на литий-ионном аккумуляторе продержался более 15 забегов, со сборов в Кисловодске, включая Кубок мира в Болгарии без подзарядки, и я до сих пор не вынимал аккумулятор из НарПела, он по прежнему работает.

Однако мы не можем взять на себя ответственность за все элементы питания и условия эксплуатации, поэтому проверка регулярная уровня заряда рекомендуется.

В НарПел 2.0, с учётом увеличенного на 1 мм корпуса вполне можно использовать Крону Дюрасел и вообще забыть про зарядку, только изредка (на всякий случай и для успокоения совести) контролируя заряд перед самыми важными стартами. Только нужно использовать исключительно Крону Дюраселл, а не дешевые аналоги, которых, возможно хватит только на 10 забегов.
 
 
Я тоже попробую подытожить нашу дискуссию, которая, на мой взгляд содержательно в этой ветке ведётся между RAEG и уважаемым российским конструктором из Крыма Николаем Бирюковым.

Есть такая статистика первого года использования НарПела :

НарПеловцы в элитной группе М20 занимали на каждом из трёх главных отборочных стартах в самых разных дисциплинах (спринте, классике и Р.О) 1-2 е места, а Саша Райков, к примеру, выиграл с НарПелом Чемпионат России по классике.

Причём ребята бегали с самыми первыми НарПелами, выпущенными еще до доработок.

Но Николай Бирюков совершенно прав относительно базовой версии НарПела - цитирую:
“вполне рабочая конструкция - для спортсменов массовых разрядов”.

Наша базовая версия как раз и задумана как универсальный, интуитивно понятный приемник для массового применения с оптимальным соотношением цены и качества, но всё-таки в алюминиевом надёжном корпусе. Так о чём мы спорим с Николаем?

Также полностью согласен с Николаем, что серьёзным спортсменам, уровня сборной страны, МСМК и ЗМС, нужны индивидуальные приёмники, какими их и делает Николай Бирюков и другие производители элитных аппаратов, с разными дополнительными возможностями и режимами. Настройка индивидуальных порогов срабатывания, доустановка пороговых тумблеров (как это реализовано в НарПеле Д.Воробьева), индивидуальный подбор ручек и органов управления, всё, вплоть до GPS-устройств, может быть реализовано и в НарПеле в порядке индивидуальной доработки, но в базовой версии мы такие цели и не ставили.
 
Предлагаю заглянуть в соседнюю ветку http://ardf.ru/communication/forum/messages/forum10/topic260/message3728/#message3728
где так же пояснено, что происходит с кардиоидой. Одним из артефактов искаженной кардиоиды может проявится в виде дополнительных паразитных минимумов.

Изменено: Михаил Соколов - 11.01.2017 21:41:06
 
Цитата
Михаил Соколов написал:
А Морозову - найдите ошибку в эскизе Николая..... и внимательнее перечитайте пост.....
Ортогональная развёртка нормированных ДН рамки и кардиоиды, приведённая Николаем, выполнена верно, в точности с курсами антенной техники. Если определять ширину ДН по уровню -3дБ, то ДН рамки Уже кардиоиды.
В твоём посте №13 сравнивается кардиоида и ДН штыревой, а не рамочной или ферритовой, антенны.
 
http://gal-ana.de/basicmm/ru/
Закоперщикам серийного приемника можно послать приемник для тестирования автору программы, он принимает заказы.
Но по теории если Ерамки и Ештыря разные, то диаграмма кардиоиды неизбежно изменяется. Речь идет о компромиссах, поэтому спор беспринципный.

Удручает термин "болячки". На форуме Monitor.ru за очеловечивание аппаратуры можно бан получить. Предлагаю заменить болячки на "компромиссы"
 
Тк очень много противоречивых фактов и толкований предлагаю дальнейшее обсуждение кардиоиды вынести в отдельную тему "кардиоида в пеленгаторе лисолова!"
И вернуться к обсуждению выявленных проблем, нежелательных эффектов и прочих неприятностей если таковые кем то замечены в Нарпелах.
 
 
Цитата
Михаил Соколов написал:
"кардиоида в пеленгаторе лисолова!"
Кардиоида и в Африке кардиоида. А "НарПел" по замыслу авторов - идеальный приемник, очень легкий, свернадежный, быстропокупаемый, и очень дешевый. Цена - как фильтр или имущественный ценз от прихода дураков и профанаторов в СРП. В самом деле, кому будет хорошо, если на стартах будут чмошники не способные заработать даже на приемник.?
Let it Be!
 
Этот пост затеян чтобы действительно пытаться "идеализировать" имеющиеся возможности Нарпела! Но для этого надо выявлять слабые места, критиковать и обсуждать их, спорить, тк иного пути к "идеализации! не видится..... Что касается кардиоиды - с ней много компромиссов и я здесь перегнул палку в части критики, но свое мнение в части искажений кардиоиды не изменил.
Еще одно ранее высказываемое замечание имело действие и в новой партии сгладятся острые грани корпуса и станет чуть вместительнее батарейный отсек!
 
я тебя понимаю, как конструктора, но не понимаю, как философа. На кой ты связываешься с этим барахлом.
ИМХО самая -самая болячка -это сама идея серийности пеленгаторов. Оно и не нужно, т.к. денег на представительство этого вида спорта на международке все равно нет, кроме М21.
Оно еще и вредно, т.к. вопрос кто для кого живет - экономика для людей или люди для экономики, - решается не в пользу людей, потому что нарушается процесс репродукции знаний и навыков. Уже через поколение после победы принципа серийности никто не будет владеть технологиями производства приемников.А это потянет за собой сокращение численности охотников в группе воспроизводства, т.к. К тому времени сократится и потребность в самих серийных приемниках.. Нужно заметить, что низкий уровень массовости СРП -это уже следствие серийного приборостроения в СССР.. Уровень роботизации (в данном случае серийного производства пеленгаторов) имеет максимум, после которого вместо прогресса наблюдается регресс по показателям полезности людям.

Коротко, зачем думать, если все уже и так продумано.

Со своей стороны, единственно правильным вектором развития СРП - производство единичных образцов с адаптироваными для конкретных спортсменов параметрами.
Нужно стимулировать строительство приемников в кружках радиоэлектроники.
 
Цитата
Сергей Чернышев написал:
я тебя понимаю, как конструктора, но не понимаю, как философа. На кой ты связываешься с этим барахлом.
ИМХО самая -самая болячка -это сама идея серийности пеленгаторов. Оно и не нужно, т.к. денег на представительство этого вида спорта на международке все равно нет, кроме М21.
Оно еще и вредно, т.к. вопрос кто для кого живет - экономика для людей или люди для экономики, - решается не в пользу людей, потому что нарушается процесс репродукции знаний и навыков. Уже через поколение после победы принципа серийности никто не будет владеть технологиями производства приемников. А это потянет за собой сокращение численности охотников в группе воспроизводства, т.к. К тому времени сократится и потребность в самих серийных приемниках.. Нужно заметить, что низкий уровень массовости СРП -это уже следствие серийного приборостроения в СССР.. Уровень роботизации (в данном случае серийного производства пеленгаторов) имеет максимум, после которого вместо прогресса наблюдается регресс по показателям полезности людям.

Коротко, зачем думать, если все уже и так продумано.

Со своей стороны, единственно правильным вектором развития СРП - производство единичных образцов с адаптироваными для конкретных спортсменов параметрами.
Нужно стимулировать строительство приемников в кружках радиоэлектроники.
наличие а продаже лыж Fisher, Volkl и прочих, через поколение, приведет к полной деградации горнолыжного спорта в силу их серийности и массовости, а также неумения лыжников выстругать лыжи "под себя" из спиленного самостоятельно дерева и не использования водопроводных ПВХ труб в качестве палок...
 
Цитата
Михаил Соколов написал:
в части искажений кардиоиды
Михаил, попрошу уточнить: что ты подразумеваешь под этим термином? Диаграмма направленности не соответствует идеальной кардиоиде? Или что-то другое? Уточни, пожалуйста. Можно в новой "ветке".
 
 
Благодарю Михаила, который 12.01.2017 скорректировал свои предыдущие посты в этой ветке относительно кардиоиды НарПела и в посте №42 допустил, что “перегнул палку в части критики”. Мы не стремимся сделать “идеальный” приемник, такой вряд ли существует.
Я сегодня провёл тест с трещоткой, кардиоидой и перегрузкой. Условия теста:
  1. Мороз -5 градусов, лежит снег
  2. Передатчик “ТоХа”, по мощности чуть больше “петровских” лис, антенна вертикальный диполь. Высота подвеса верхнего конца 5 метров. Нижний - у самой земли;
  3. НарПелы: Дмитрия Воробьёва (а заодно и еще 2 контрольных НарПела)
  4. Расстояния замеров кардиоиды : 5 метров, 100 метров, 500 метров, 1 КМ, 5 КМ, 8 КМ и 10 КМ (уже было еле-еле слышно)
    Результаты:
    Объективно: Трещотка начинала срабатывать с расстояния 1.1 КМ.
    В сторону передатчика срабатывает Трещотка, в обратную сторону слышно только ТЛГ сигнал. Кардиоида в этом случае совершенно очевидна.
    Субъективно: Кардиоида на всех указанных расстояниях, (в том числе там, где трещотка уже не срабатывает), хорошо выраженная по соотношению вперед назад. На тихих сигналах лисы (более 5 КМ) в обратную сторону сигнала ВООБЩЕ не слышно, так что определить кардиоиду очень легко.
Заодно проверил “остроту пеленга” по максимуму на рамке и на кардиоиде. По моим ощущениям (особенно заметно на переменном тоне НарПеловской трещотки) на рамке максимум острее, то есть, сектор, в котором включается трещотка в направлении передатчика при одинаковом уровне сигнала на рамке более узкий, чем на кардиоиде.
Никаких искажений кардиоиды ни на каком расстоянии не заметил.
Нет и “перегрузки” НарПела и (или) искажения кардиоиды вблизи мощного передатчика, вплоть до 2-3 метров до антенны (см. видео: https://youtu.be/6-6L0cT_JJI

Приглашаю Михаила Соколова, Дмитрия Воробьёва и всех желающих в Зеленогорск для проверки полученных результатов в ходе совместных тестов.
 
Цитата
Alexander Sheynis написал:
в обратную сторону слышно только ТЛГ сигнал.
Цитата
Alexander Sheynis написал:
Никаких искажений кардиоиды ни на каком расстоянии не заметил.

Александр,в обратную сторону сигнала на сфазированной со штырем рамке быть не должно, так что искажение кардиоиды налицо, причем по причине расстройки. Если говорить об икажениях кардиоидной диаграммы относительно равных напряжений на штыре и рамке, то такие искажения выражены не в отсутствии суммарного сигнала с одинаковой фазой в направлении оси излучения, А в приплюснотости и размытости максимума вплоть до его раздвоения по двум симметричным направлениям. Диаграмму элементарно вычертить просто срожив векторы обеих антенн по кругу 360 град.Тогда сразу видно, что сложение разных по амплитуде векторов дает разные формы кардиоидной диаграммы напрвленности. Это же очевидно!
 
Все рассуждения по поводу неидеальности кардиоиды предлагаю обсуждать в теме
 
ЭХ,ВАДИМ, ОПОЗДАЛ!
 
Сергей, к сожалению сегодня и в эфире нет "коротковолновиков" теперь операторы импортных трансиверов!..... Серийность действительно негативно отражается на конструкторском движении. Философия моей причастности к проекту Нарпел банальна - помочь "доделать" простой и хороший пеленгатор. А вот позиция: надо наполнить ARDF-сообщество недорогой и однотипной аппаратурой еще будет иметь негативные последствия! И не только в потере новых конструкторских проектов..... Вот например: зная что у 80% участников серийный пеленгатор - начальник дистанции невзначай игнорирует настройку передатчика (стартового), который находясь рядом со стартовой зоной слышен как будто он в нескольких км, а по кардиоиде и вовсе неопределенно, бах а на 2й минутке замолотила 2ка в тоне! И разворачиваются все эти 80% дружно к 2ке......а до нее в иную сторону более цикла! ......(похожее на ЧР2016)
Вадим, спасибо за иллюстрации! V1- это как раз тот случай когда амплитуда при включении кардиоиды ослабляется! Те факт искажения кардиоиды!
Уважаемый коллектив RAEG подумайте более осознанно о имеющемся эффекте с кардиоидой!
 
Страницы: Пред. 1 2 3 След.